„Izrael pusztulását akarták” – interjú Izrael nagykövetével a háborúról

Az Egyesült Államok belépett a háborúba, ez izraeli szempontból pozitív fejlemény, mások súlyos hibának vélik.

Izrael számára ez egy történelmi pillanat. Hiszen évek óta nukleáris fenyegetés alatt állunk Irán részéről. Irán nemcsak a nukleáris fenyegetést lebegtette, hanem ellenünk indított terrortámadásokat is finanszírozott. Amit október 7-én láttunk, azt Irán tervezte és támogatta. Később ott volt a Hezbollah, a proxy-szervezetek, a terrortámadások a külföldi nagykövetségeink ellen, és persze az általuk kifejlesztett rakéták, amelyek nemcsak Izraelt, hanem Európát is elérhetik. A nukleáris ambíciók pedig a jéghegy csúcsa. És mindeközben folyamatosan azt hangoztatták, hogy le fogják törölni Izraelt a térképről, el fogják pusztítani Izraelt, tehát olyan nyelvezetet használtak, ami arra utalt, hogy céljuk nemcsak ártani Izraelnek, hanem igazából azt akarják, hogy eltűnjünk a színről. Így tehát Izrael számára ez most egy történelmi pillanat, 

Irán válaszul megtorlással fenyegetőzött. Lehetnek célzott támadások, rakétatámadások, akár súlyos meglepetések is. Felkészültek erre? 

Természetesen tudtuk, hogy ennek a háborúnak ára lesz, és amikor elkezdődött, az első fázis arról szólt, hogy felszámoljuk az Izrael megkárosítására alkalmas iráni képességeket. Minden este azt látjuk, hogy egyre több indítóállást sikerül lerombolnunk, rakétagyárakat rongálunk meg, de az izraeli hátország mégis nagyon súlyos árat fizet. Természetesen a nagykövetségeinket is magas szintű készültségben tartjuk. De ha ezt összevetjük az elért történelmi eredményekkel, azt hiszem, az izraeli nép nagyon ellenálló, és 

Van-e esély arra, hogy a szakértőik, a titkosszolgálatok, a hírszerzés rosszul mérte fel Irán képességeit? Említette az izraeli társadalmat – lehet olyan is, hogy nincsenek felkészülve arra a hosszú távú nyomásra, ami alá az irániak helyezik majd?

A forgatókönyv, ahogy az eseményekből kivehető, a terv szerint alakul. Azt hiszem, ha volt valaki, aki meglepődött, akkor az a másik oldal volt, az iráni képességek egyre csökkennek az idő előrehaladásával. Azt hiszem, az első napokban több száz rakétáról beszéltek, amelyek izraeli civil lakossági központokra lőttek ki. De már nem ez a helyzet. Persze, nem azt mondom, hogy biztosan így van, és a jövőben nem érhet minket meglepetés, de úgy tűnik, hogy a katonai művelet nagyon sikeres. És természetesen nagyon óvatosnak kell lennünk, de a társadalom 100 százalékosan a kormány mögött áll. 

Voltak azért tüntetések a Netanjahu-kormány ellen. És sok izraelit meglepett, hogy a Vaskupola nem záródik hermetikusan, több iráni rakéta elérte Tel-Avivot és Jeruzsálemet. Tehát vannak ellenérvek. 

Ezzel kapcsolatban tudni kell, hogy nincs ellenzéki koalíció most, nincsenek tüntetések, az ellenzéki vezetők mind támogatják a kormányt. Nem hiszem, hogy a nemzetközi közvélemény jól megértette, mennyire történelmi esemény ez az izraeli állampolgárok és a zsidó nép számára. Természetesen mindig 100 százalékos védelmet szeretnénk, és ez nem mindig van így, még akkor sem, ha 

És az is tény, hogy Irán végső soron terrorista állam. Nemcsak katonai célpontokra lő, hanem például kórházakra is. Olyan épületeket is célba vesznek, ahol csecsemők, gyerekek, emberek tartózkodnak. Természetesen a háborúnak van ára, amit fizetünk, és ez nagyon sajnálatos, de a Vaskupola összességében elég jól működik.

Putyin orosz elnök hétfőn találkozott az iráni külügyminiszterrel, ők a konfliktust „közös fenyegetésnek” nevezik, tehát front alakulhat ki Izrael és a nyugati hatalmak ellen. És ha esetleg Kína is támogatóan állna hozzá, az egy kemény forgatókönyv, nem? 

Örömmel mondhatom, hogy az oroszok és a kínaiak ez ideig békés megoldást szorgalmaznak, és azt hiszem, az amerikai elnök is nagyon világosan fogalmazott, amikor azt mondta Iránnak, hogy „mi a nukleáris létesítményeket vettük célba, elérjük céljainkat, de üljünk tárgyalóasztalhoz, és végeredményben Irán mentse a menthetőt”. Az oroszok és a kínaiak sem érdekeltek egy nagyszabású háborúban Irán és Izrael között. Tehát azt látjuk, hogy a nemzetközi színtéren minden szereplő a békére, a békés megoldásra szólít fel, azt akarják, hogy Irán adja fel nukleáris programját. És remélem, ez így is marad.

Van rá esély, hogy az izraeli casus belli hamis? 2003-ban a brit és az amerikai hírszerzés is tévedett: Szaddám Huszein hadseregének nem voltak tömegpusztító fegyverei. Van rá esély, hogy utólag kiderül, Iránnak csak békés célú nukleáris programja volt?

Nos, először is, az az állítás, hogy Iránnak katonai nukleáris programja van, nem Izraeltől származik, hanem a NAÜ-től. És az összes ügynökségi jelentés, különösen az utolsó, azt állítja, hogy sokkal magasabb értékre dúsítanak uránt, mint amennyire kellene, 60 százalékra. 

és ezt maga az atomenergia-ügynökség és a nemzetközi közösség állítja. Izrael biztosan nem fogja megtámadni Iránt. Nincs közös határunk, szóval ez kizárt. 

Tehát az izraeli és az amerikai hírszerzés szerint Irán bizonyosan megtévesztően állítja, hogy csak békés célú nukleáris programja van. 

Nemcsak Izrael és Amerika állítja ezt, ezt mondja az európai hírszerzés is, és láthatja a NAÜ és az összes nemzetközi ügynökség jelentéseit is. Tudja, általában a nemzetközi fórumok nem szívesen támogatják Izraelt, szóval ha már ők is azt állították, hogy ez a program nem békés célokat szolgál, akkor el kell hinnünk nekik.

Ez egy megelőző háború Izrael indoklása szerint, de a nemzetközi közösség több állama agresszornak nevezi Izraelt. Sokak szerint a gázai háborúban Izrael háborús bűncselekményeket követett el a civil lakosság ellen, megsérti a nemzetközi jogot a Ciszjordániában és a Golán-fennsíkon folytatott földfoglalási politikájával. Ezek nagyon súlyos vádak Izraellel szemben. Mi a válasza? Mi az indok, hogy ezek ellenére azt teszi Izrael, amit? 

Nos, sok ügyet hozott fel egy kérdésben. Megpróbálok egyesével válaszolni. Az iráni front: igen, 

Az urán 60 százalékos dúsítása csak az elmúlt hat hónapban vált ismertté. Az Izraelt és Európát fenyegető ballisztikusrakéta-programot az elmúlt hat hónapban fejlesztették, és az irániak most bejelentették, hogy további 10 ezer rakétát szeretnének gyártani. Tehát, ha megnézzük, hogy most Izraelben ebben a háborúban eddig több mint 1000 rakétát lőttek ki, akkor el kell gondolkodniuk azon, mi történhetne velünk, ha tízszer ennyi lenne. 

Azt hiszem, amikor a nemzetközi közösség bírál minket, mind a gázai, mind a libanoni kérdésben, akkor persze nagyon kényelmes innen Európából a békés életből kritizálni Izraelt az ilyen vagy olyan tette miatt. De szerintem ha az emberek egy pillanatra a helyünkbe képzelik magukat, akkor megérthetik, hogy milyen súlyos árat fizetünk, hogy mi történt velünk október 7-én, amikor egy terrorszervezet megtámadott minket, csecsemőket ölt meg, nőket erőszakolt meg, kegyetlen volt. Azt képzelik, hogy tárgyalhatnak ezzel a terrorszervezettel, és megengedhetik nekik, hogy megtartsák a fegyvereiket – csak, tudja, csak várni kell egy kicsit, és megnézhetik, mi történik. Biztos vagyok benne, hogy mindenki itt Európában, aki a helyünkbe képzeli magát, megérti: nem volt más választásunk. Ha demokratikus országként akarunk létezni a Közel-Keleten, ha tartani akarjuk a demokratikus értékeinket, és meg akarjuk védeni magunkat, akkor ez volt az egyetlen lehetséges módja a védekezésnek.

És az ezzel járó összes járulékos kár szükséges volt? A gázai civilek tízezreinek halála, vagy a humanitárius segélykonfliktus, ahol Izrael állít valamit, a nemzetközi segélyszervezetek pedig mást. Szóval ezek a dolgok a háború szükségszerűségei? 

Először is, nem hiszem el a palesztinok által bemondott összes számot. Újra és újra bebizonyosodott, hogy tévesek. És végül is egy terrorszervezettel van dolgunk, amely civilek mögé bújik. Minden alkalommal amikor belépünk a Hamász valamelyik gázai épületében, látható, hogy a struktúrát egy iskola alatt, egy kórház alatt vagy a humanitárius zóna sátrai alá helyezték el. Az izraeli hadsereget mindig ebbe a kényes helyzetbe hozzák. Izraelben, amikor háború van, minden polgár az óvóhelyeken keres menedéket, és a hadsereg megvédi őket. A Hamásznál ez pontosan az ellenkezője. Alagutakba húzódnak le, biztonságba helyezik magukat, veszélyeztetik a nőket és a gyerekeket, a saját népüket. 

Ugyanez vonatkozik a humanitárius segélyekre is. Látjuk, hogy 

amit egyébként ingyen kaptak a nemzetközi közösségtől. Az egyetlen elosztási mechanizmus, ami most működik, az amerikai-izraeli mechanizmus, ennek révén sikerült több millió ételadagot kiosztani a palesztin embereknek. Az ENSZ egy politikai szervezet, így nem akar együttműködni az amerikai-izraeli mechanizmussal. Kár. Tudja, folyamatosan küldhetik a teherautókat, és újra és újra kudarcot fognak vallani, a nap végén a Hamász kezébe kerülnek a segélyek, ez pedig egy terrorszervezet. Azon dolgoznak, hogy valóban működjön a dolog, eljuttatni az élelmet az emberekhez. De nagyon sajnálatos, hogy ezt választják, mert a nap végén a Hamásznak adják a humanitárius segélyt.

A harmadik felvetés pedig a földfoglalási politika volt, ami minden probléma alapja lehet, hiszen önök Iránt a terrorizmus állami támogatójának nevezik, miközben az meg azt állítja, hogy támogatja a palesztin szervezetek felszabadítási harcát a cionista megszállás ellen. Azt állítják, hogy Izrael elfoglalja a palesztinok földjeit, és ha megnézzük a földrajzi viszonyokat, ez igaz is lehet. Szóval mi a politika? 

Az egyetlen tárgyalási keret, ami most terítéken van a diplomácia számára, a Witkoff-terv. A Witkoff-terv tűzszünetet szorgalmaz, követeli a földek visszaadását a palesztin népnek, és természetesen az összes izraeli túsz szabadon bocsátását. Izrael újra és újra beleegyezett a Witkoff-tervbe, a Hamász pedig újra és újra elutasította. Tehát ha azt mondjuk, hogy rendben, van egy terv, ami elérhető, van egy diplomáciai megoldás, amelyet a nemzetközi közösség, mind Amerika, mind Európa támogat, mégis, a Hamász visszautasítja. Nagyon sajnálatos ez a Gázában élő emberek számára. Átérzem a fájdalmukat. Nem a gázai emberek ellen folytatunk harcot. Az is tény, hogy 

anélkül, hogy a gázai palesztin területeken bárkinek bántódása esne. És mégis úgy döntenek, hogy nem teszik. Tehát nem helyes állandóan Izraelt hibáztatni ezért. 

Értem. Térjünk vissza az iráni konfliktushoz, és az ön által történelmi fordulópontnak nevezett eseményhez: az amerikai B2-esek „bunkerromboló” bombákat dobtak le iráni nukleáris létesítményekre, de még mindig nem látjuk a bizonyítékokat, és sok szakértő szerint heteknek kell eltelniük a történtek kiértékelésére. Elérték az amerikai bombázók a célpontokat, és megsemmisítették őket? Bizonyos?

Még nincsenek pontos információink erről. Eltart egy ideig, mire bizonyos adataink lesznek arról, mekkora kárt okoztak. Azt azonban tudjuk, hogy 

Az iráni hadseregnek két lába van: Önök azt valószínűsítik, hogy van egy katonai célú nukleáris program – ha az amerikai akció sikeres volt, akkor ennek vége, a másik pedig egy ballisztikus rakétaprogram. Ha ezeket is felszámolják, akkor abbahagyják a légitámadásokat? Vagy folytatják a háborút, mert a háború valódi célja az iráni kormány megdöntése? 

Nem, határozottan nem. A kormányunk és a védelmi-biztonsági kabinetünk úgy döntött, hogy a háborúnak csupán két célja van: az iráni nukleáris program és a ballisztikus rakétaprogram megsemmisítése. Ha ez megvalósul, Izraelnek nincsenek további céljai Iránnal kapcsolatban. 

Készen állnak tehát arra, hogy megállapodást kössenek az ajatollah-rezsimmel is, vagy csak egy demokratikus iráni kormánnyal? 

Ez nem célunk. Gondolom, nem közvetlen tárgyalás lesz a két állam között, mert nincsen közvetlen diplomáciai kapcsolatunk Iránnal, de a nemzetközi közösség megteheti ezt. Amint Izrael eléri katonai céljait, képesek leszünk Iránt megállítani.

Ha lenne kiegyezés Izrael és Irán között, lehetne egy békés Közel-Kelet? A perzsa és a zsidó nép között volt együttműködés a múltban, talán az Ábrahám-megállapodások köre is bővülhet több arab állam bevonásával. Reális jövőkép ez? 

Ha engem kérdez, én nagyon optimista vagyok azzal kapcsolatban, hogy milyen Közel-Keletet fogunk látni. Azt hiszem, egy új Közel-Keletet fogunk látni. Először is, az iráni és a zsidó nép között régi hagyománya van a jó kapcsolatoknak. Olyan nemzetek, amelyeknek sok közös értékeik vannak. Izraelben hatalmas perzsa zsidó közösség él, ismerjük őket. A közösségi médiában, a hozzászólásokban jól látható az iráni nép szabadságvágya, és ez a Közel-Keletet is meg fogja változtatni. Sokat beszélünk itt Magyarországon az energiaárakról. 

Én személy szerint úgy gondolom, hogy egy teljesen új forgatókönyvvel fogunk szembenézni. 

Van azonban egy rosszabb forgatókönyv is: ha a háború elmérgesedik, Izrael mindenki ellenségévé válhat. És ha az ellenségei újraszervezik magukat a háború után, Izrael nehezebb biztonsági helyzetbe kerülhet. Ezt is figyelembe veszik?

Nem hiszem, hogy ez egy reális forgatókönyv, mert ha megnézzük a mai Közel-Keletet, a legtöbb ország állt már konfliktusban Iránnal, és biztos vagyok benne, hogy nagyon örülnek annak, amit Izrael most tesz, mert ezzel elhárítja az őket érő fenyegetéseket is. Ha megnézzük az Ábrahám-megállapodások történetét, azok az országok, amelyek felvették a kapcsolatot Izraellel, azonnal iráni fenyegetés alá kerültek. Tehát azt hiszem, annak az esélye, hogy ezek az országok most Izrael ellen lépjenek fel, nagyon kicsi. Másrészt 

mindenkit fenyeget a Közel-Keleten, és emiatt jó dolog, ha már nincs. 

--

Az interjú a Danube Institute Danube Lectures nevű videó podcastjának magyar leirata. Az eredeti adás itt nézhető meg:

Fotó: Gyurkovits Tamás / Danube Institute